Поздно скандировать "Ні капітуляції!" Надо было скандировать, когда Турчинов сдавал Крым без единого выстрела. Надо было скандировать, когда подписывали Минск-1 и Минск-2. А через пять лет после капитуляции кулаками махать уже поздно. Дай Бог, ненужное кровопролитие прекратить. :(
Ну, покричать "Моника, Моника", конечно, не вредно - душу отвести...
А ви усвідомлюєте хоча би, наскільки оце ваше твердження є наслідком пропаганди? Вже не знаю, чи це православні батюшки таке розказують, чи типчики типу хохлобандери, який чогось втік зі свого Донецька до Києва, звідки всім розказує, яка Україна погана, що не платить йому за це додаткових грошей.
Ну який "Турчинов здавав Крим"? Турчинов без влади, грошей і армії в країні, де поовина обласних адміністрацій відкрито збирається чи то відділятися, чи то Януковича собі шукати що, повинен був Перекоп штурмувати? Чи Мінськ-1, котрий після Іловайська, з тисячами втрат і парою танків на ходу на сотні км фронту? Чи Мінськ 2, який довелося підписати країні, де пройшло менше року після революції, де економіка впала в два рази за два роки (50%! В США в Велику Депресію було 20%), де армія у всьому, крім зброї, трималася виключно на волонтерах (лише наша невелика община послала одягу і спорядження на пару сотень чоловік), поки союзник Захід висловлював то глибоку стурбованість, то турботливу заглибленість. А ще на початку 2015-го були постійні, щоденні смерті: ДАП, теракт в Харкові, Волноваха, теракт в Маріуполі, десятки жертв на фронті... Але ж ви тоді не слідкували, це зараз вам кровопролиття непотібне, а тоді було байдуже.
З того часу в Україні збудували і навчили дієздатну і сильну армію, перестала падати і почала рости економіка, був досягнений просто нейовірний прогрес по зближенню з Заходом на рівнях від військового до обивательського... Це в країні, яка, за вашими словами, капітулювала і програла війну. І ось на фоні цього всього прогресу влада підписуЕ умови, на порядок гірші, ніж той самий вимушений Мінськ 2. (Якщо неясно, чому вимушений, перечитайте попередній абзац про те, як виглядав початок п’ятнадцятого року.)
100%! В лютому-березні 2014 мешканці Києва та інших міст точно знали де знаходиться найближче бомбосховище і дуже надіялись на того самого Турчина, що "здав Крим". Тільки силою залишків армії, добровольців і волонтерів Україна змогла витримати і зупинити російську навалу. Тоді всім крім свинособак було зрозуміло чому Україна "здала" Крим. Багато питань тоді не ставили. Бо жити хотіли.
Армія була деморалізована. Це вже не кажучи, що в Криму тільки незначна частина військових з'єднань залишилася вірною присязі.
Я ни на копейку не осуждаю капитуляции 2014-15 годов и понимаю почему другого выхода не было. Но надо признать, что это была капитуляция, оправданная и необходимая. Через годы после основной драки поздно воинственно махать кулаками, надо минимизировать потери, а не требовать немедленной Перемоги.
Вы можете считать 3/4 украинских избирателей быдлом, но Украина - их страна и они проголосовали за худой мир, а не за черчиллевские "кровь, слёзы и пот" войны. Они голосовали за худой мир ещё до выборов, ногами: на заработки к врагу - в Россию, на заработки в Европу, учиться заграницу и т.п. Те, кто остались, были против мобилизации и, с одной стороны, - "война! война!" а, с другой стороны, - какая война без мобилизации, без перевода экономики на "всё для фронта, всё для победы". Да и прочие отношения с Россией были не слишком вражескими.
>> Вже не знаю, чи це православні батюшки таке розказують, чи типчики типу хохлобандери
Вы просто заменяете мне родную мать! Покойница тоже не могла себе представить, что я могу жить своим умом и вечно искала, кто на меня влияет и кто меня научил, и где источник антисоветской (и религиозной) пропаганды, которой её дочка поддалась.
>> в Україні збудували і навчили дієздатну і сильну армію
Ну и? почему эта армия по приказу своего Верховного Главнокомандующего Порошенко не освободила Донбасс? не провела парад Победы в Севастополе? Или она, хоть и сильнее той, что имела место в 2014, но недостаточно сильная, чтобы победить? Тогда всё равно придётся капитулировать.
>> неймовірний прогрес по зближенню з Заходом
Той неймовірний прогрес призвів до того, що ще в 2018 році було вирішено йти на зближення з Москвою, про що Кремль був повідомлений і почалися з ним торги про умови зближення. Не думаю, що Порошенку та його наближенним то було невідомо.
А який прогрес був з Америкою, коли американський президент вась-вась з Путіним? Такий, що Курт Волкер працював ЗАДАРМА, лише тому, що він вважав це важливим: "Mr. Volker served in the part-time, unpaid position of special envoy..." (https://www.nytimes.com/2019/09/27/us/politics/volker-ukraine-resigns.html)
Да, армия стала сильнее, а Запад симпатизирует Украине. Но Западу нужны деловые отношения с Россией, а украинская армия не может освободить свои территории. Капитуляция капитуляции рознь: Украина не признала Крым российским, а Россия официально признаёт Донбасс украинским. Это значит, что остаётся возможность вернуть украинские территории. Со временем. И на это надо работать.
Другими словами девушка говорит, что "западу" ну так нужно сотрудничать с людоедами, что пару-тройку стран можно и пожертвовать им "на съедение". Подумаешь в Грузии РФ границу двигают - не Мексика же; ну убивают украинцев - девушка уже сбежала из Украины; ну там три страны Балтии трясутся и Польша, а россияне по Норвегии шастают - так ведь не отравили же никого "новичком" или полонием.
Людям подобного склада "ума" доказывать ничего не нужно, они уже решили всё за весь мир. Самостоятельно. Вот только как никем были в СВОЕЙ стране - так никто и остались в НОВОЙ. Лишь бы побольнее сделать знакомым людям. Только так им можно обратить на себя много внимания.
А Германия СРАЗУ приняла решение быть в будущем объеденённой, а Израиль решает свои проблеммы и не особо парится о мнении из-за, даже Ким-Чим-Пончик нашёл ключик (как ему кажется) дабы быть в центре внимания. Ой, тут я ни на кого не намекаю - к слову пришлось.
Зачем вы переопределяете термины? Это некрасиво. Капитуляция - это отказ от борьбы и сдача на милость победителя. Любой, сколь угодно тяжёлый проигрыш в бою - не является капитуляцией, если страна продолжает борьбу. Крым мы тогда проиграли, так же, как и часть Донбасса. Но борьба продолжалась, и с каждым годом всё успешнее. На дипломатическом фронте Россию загнали в тупик. На военном - добились (насколько я в курсе) двух приципиальных переломов: во-первых, российская армия теперь не может просто так прийти и завоевать Украину, во всяком случае, без мобилизации. Но этот сценарий скорее из категории тех, которые держат в уме, но шансы на реализацию низкие, хотя как угроза он всегда влияет на текущие ходы. И во-вторых, украинская армия теперь способна за считанные недели освободить Донбасс при условии, что российская армия будет выведена за скобки. В прямом же столкновении с российской армией сейчас победить не может никто, кроме США, насколько я понимаю. Поэтому ответ на ваш вопрос, почему Донбасс ещё не освободили, очень прост: для этого сначала международная изоляция России должна перерасти во внутреполитический кризис, когда можно будет расчитывать на то, что российская армия не будет вмешиваться в украинские дела. То, что называется "хорватский сценарий".
//российская армия теперь не может просто так прийти и завоевать Украину// Все ещё может. Только её потери будут исчисляться десятками, если не сотнями, тысяч. А этого даже Путин себе позволить не может.
Вот ведь что интересно. Порошенко подписал Минск-1 и Минск-2 совсем не для того, чтобы его выполнять. И не выполнял. Не выполняла и РФ. А вот только за невыполнение наказывали санкциями только Россию. Для Украины это была война на истощение России. И велась она успешно пока это дерьмо к власти не пришло...
Прийти она, конечно, может. Но чтобы не завязнуть в процессе и не получить недопустимых потерь, необходимо подавляющее преимущество. А если украинская армия выдерживает первый удар и даёт возможность провести мобилизацию, то у российской подавляющего преимущества не получается без, в свою очередь, мобилизации в Росии. А диванное воинство под штык ставить российским властям чревато.
>> Капитуляция - это отказ от борьбы и сдача на милость победителя.
Это - безоговорочная капитуляция, а обычная капитуляция - это отказ от вооружённой борьбы. Что имело место в чистом виде в Крыму. На Донбассе капитуляция выразилась в отказе возвращать занятые противником территории вооружённым путём. Дихотомия: либо капитуляция, либо победа - неверна, между безоговорочной капитуляцией и полным разгромом противника существует много промежуточных состояний окончания вооружённого конфликта.
Я никогда раньше не говорила, что Украина капитулировала, но коль скоро нынешняя позиция Украины на переговорах "нормандской четвёрки" называется капитуляцией, то я только хочу обратить внимание, что это не нечто новое, присущее власти Зеленского, а то состояние, в котором Украина находится уже шестой год и которое Зеленский просто унаследовал.
>> украинская армия теперь способна за считанные недели освободить Донбасс при условии, что российская армия будет выведена за скобки
Если бы российская армия не входила на Донбасс, то украинцы освободили бы его от сепаратистов ещё летом 2014, даже со всей россиянской поддержкой оружием. Конечно, обстрелянная в боях и лучше экипированная нынешняя украинская армия значительно сильнее той, что была в 2014. Тем ни менее, украинцы не горят желанием отвоёвывать Донбасс силой оружия и ценою крови.
>> международная изоляция России должна перерасти во внутриполитический кризис
Ага, сильно международная изоляция Сев. Кореи переросла во внутриполитический кризис. Конечно, РФ может коллапснутся, как СССР, а может и нет. Можно дождаться, когда по реке проплывёт труп врага, но враг может сделать тебя трупом раньше и любоваться, как твой труп плывёт по реке.
Жить надо сейчас, а то неизвестно, будет ли реинкарнация и, если будет, то в какую мышь тебя реинкарнируют. :(
Вибачте, що відповідаю з запізненням: якось аж розстроївся вашим коментом, що аж нічого конструктивного не писалося, а неконструктивне писати нема сенсу. Тим більше, по основному пункту, по різниці між перемир’ям і кацапітуляцією, вам інші все правильно вже написали, хоч, боюся, не достукалися. Так що я на все не відповідатиму, лише пару тем зачеплю.
> ... жить своим умом Ви прекрасно розумієте, про ще це все: "свій ум" лише інтерпретує, максимум, трошки систематизує інформацію, але лише ту, яку йому згодували. Ви самі казали, що не слідкували і не дуже в курсі, що там ставалося в 14-15 роках, а зараз часто робите судження, неможливі без розуміння того часу. Значить, хтось вам про це розповів. Судячи за всім, хтось сильно упереджений в ту ж сторону, що російська пропаганда. Словом, часто пишете не в той бік. Наприклад, ви оце не вперше натякаЕте (абсолютно невірно), ніби я вважаю 75% українських виборців бидлом. Це ви придумали, чи хтось сказав?
> ... почему эта армия по приказу своего Верховного Главнокомандующего Порошенко не освободила Донбасс? Це теж своїм умом? Якщо так, то, перепрошую, але краще вже слухати інших. Хоча, якщо це такий троллінґ, то ОК. Правда, сподіваюся, ви аналогічно троллите всіх знайомих, хто, скажімо, чимось, не дай бог, хворіє, і переконали їх плюнути на дорогу американську медицину і перейти на дешевих (безплатних!) теледокторів і силу молитви. А то чому ця дорога медицина не вилікувала їх від пухлин, Альзгаймера і радикуліту?
Я там выше написала, что сближение с Москвой в Европе было решено в 2018 году. Я вспомнила, что европейские банки без проблем размещали российские облигации уже с самого начала 2017 (если не раньше), а вот в 2014-15 годах они категорически отказывались их размещать у себя. Где-то в 2016 году наступил откат в отношениях с Европой, задолго до того, как Зеленский стал хотя бы кандидатом.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2019-10-03 01:25 am (UTC)Ну, покричать "Моника, Моника", конечно, не вредно - душу отвести...
no subject
Date: 2019-10-03 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 07:03 am (UTC)А ви усвідомлюєте хоча би, наскільки оце ваше твердження є наслідком пропаганди? Вже не знаю, чи це православні батюшки таке розказують, чи типчики типу хохлобандери, який чогось втік зі свого Донецька до Києва, звідки всім розказує, яка Україна погана, що не платить йому за це додаткових грошей.
Ну який "Турчинов здавав Крим"? Турчинов без влади, грошей і армії в країні, де поовина обласних адміністрацій відкрито збирається чи то відділятися, чи то Януковича собі шукати що, повинен був Перекоп штурмувати? Чи Мінськ-1, котрий після Іловайська, з тисячами втрат і парою танків на ходу на сотні км фронту? Чи Мінськ 2, який довелося підписати країні, де пройшло менше року після революції, де економіка впала в два рази за два роки (50%! В США в Велику Депресію було 20%), де армія у всьому, крім зброї, трималася виключно на волонтерах (лише наша невелика община послала одягу і спорядження на пару сотень чоловік), поки союзник Захід висловлював то глибоку стурбованість, то турботливу заглибленість. А ще на початку 2015-го були постійні, щоденні смерті: ДАП, теракт в Харкові, Волноваха, теракт в Маріуполі, десятки жертв на фронті... Але ж ви тоді не слідкували, це зараз вам кровопролиття непотібне, а тоді було байдуже.
З того часу в Україні збудували і навчили дієздатну і сильну армію, перестала падати і почала рости економіка, був досягнений просто нейовірний прогрес по зближенню з Заходом на рівнях від військового до обивательського... Це в країні, яка, за вашими словами, капітулювала і програла війну. І ось на фоні цього всього прогресу влада підписуЕ умови, на порядок гірші, ніж той самий вимушений Мінськ 2. (Якщо неясно, чому вимушений, перечитайте попередній абзац про те, як виглядав початок п’ятнадцятого року.)
no subject
Date: 2019-10-03 10:59 am (UTC)В лютому-березні 2014 мешканці Києва та інших міст точно знали де знаходиться найближче бомбосховище і дуже надіялись на того самого Турчина, що "здав Крим". Тільки силою залишків армії, добровольців і волонтерів Україна змогла витримати і зупинити російську навалу. Тоді всім крім свинособак було зрозуміло чому Україна "здала" Крим. Багато питань тоді не ставили. Бо жити хотіли.
Армія була деморалізована. Це вже не кажучи, що в Криму тільки незначна частина військових з'єднань залишилася вірною присязі.
Тут ще про "здачу" Криму:
Прежде чем говорить о том, что Крым «сдал» Турчинов, нужно включить мозг и вспомнить факты.
От включити мозок деяким насправді важко.
no subject
Date: 2019-10-03 04:03 pm (UTC)Вы можете считать 3/4 украинских избирателей быдлом, но Украина - их страна и они проголосовали за худой мир, а не за черчиллевские "кровь, слёзы и пот" войны. Они голосовали за худой мир ещё до выборов, ногами: на заработки к врагу - в Россию, на заработки в Европу, учиться заграницу и т.п. Те, кто остались, были против мобилизации и, с одной стороны, - "война! война!" а, с другой стороны, - какая война без мобилизации, без перевода экономики на "всё для фронта, всё для победы". Да и прочие отношения с Россией были не слишком вражескими.
>> Вже не знаю, чи це православні батюшки таке розказують, чи типчики типу хохлобандери
Вы просто заменяете мне родную мать! Покойница тоже не могла себе представить, что я могу жить своим умом и вечно искала, кто на меня влияет и кто меня научил, и где источник антисоветской (и религиозной) пропаганды, которой её дочка поддалась.
>> в Україні збудували і навчили дієздатну і сильну армію
Ну и? почему эта армия по приказу своего Верховного Главнокомандующего Порошенко не освободила Донбасс? не провела парад Победы в Севастополе? Или она, хоть и сильнее той, что имела место в 2014, но недостаточно сильная, чтобы победить? Тогда всё равно придётся капитулировать.
>> неймовірний прогрес по зближенню з Заходом
Той неймовірний прогрес призвів до того, що ще в 2018 році було вирішено йти на зближення з Москвою, про що Кремль був повідомлений і почалися з ним торги про умови зближення. Не думаю, що Порошенку та його наближенним то було невідомо.
А який прогрес був з Америкою, коли американський президент вась-вась з Путіним? Такий, що Курт Волкер працював ЗАДАРМА, лише тому, що він вважав це важливим: "Mr. Volker served in the part-time, unpaid position of special envoy..." (https://www.nytimes.com/2019/09/27/us/politics/volker-ukraine-resigns.html)
Да, армия стала сильнее, а Запад симпатизирует Украине. Но Западу нужны деловые отношения с Россией, а украинская армия не может освободить свои территории. Капитуляция капитуляции рознь: Украина не признала Крым российским, а Россия официально признаёт Донбасс украинским. Это значит, что остаётся возможность вернуть украинские территории. Со временем. И на это надо работать.
no subject
Date: 2019-10-03 04:16 pm (UTC)Подумаешь в Грузии РФ границу двигают - не Мексика же;
ну убивают украинцев - девушка уже сбежала из Украины;
ну там три страны Балтии трясутся и Польша, а россияне по Норвегии шастают - так ведь не отравили же никого "новичком" или полонием.
Людям подобного склада "ума" доказывать ничего не нужно, они уже решили всё за весь мир. Самостоятельно. Вот только как никем были в СВОЕЙ стране - так никто и остались в НОВОЙ.
Лишь бы побольнее сделать знакомым людям. Только так им можно обратить на себя много внимания.
А Германия СРАЗУ приняла решение быть в будущем объеденённой, а Израиль решает свои проблеммы и не особо парится о мнении из-за, даже Ким-Чим-Пончик нашёл ключик (как ему кажется) дабы быть в центре внимания. Ой, тут я ни на кого не намекаю - к слову пришлось.
no subject
Date: 2019-10-03 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 09:33 pm (UTC)Все ещё может. Только её потери будут исчисляться десятками, если не сотнями, тысяч. А этого даже Путин себе позволить не может.
Вот ведь что интересно. Порошенко подписал Минск-1 и Минск-2 совсем не для того, чтобы его выполнять. И не выполнял. Не выполняла и РФ. А вот только за невыполнение наказывали санкциями только Россию. Для Украины это была война на истощение России. И велась она успешно пока это дерьмо к власти не пришло...
no subject
Date: 2019-10-03 09:45 pm (UTC)no subject
Date: 2019-10-03 10:20 pm (UTC)Это - безоговорочная капитуляция, а обычная капитуляция - это отказ от вооружённой борьбы. Что имело место в чистом виде в Крыму. На Донбассе капитуляция выразилась в отказе возвращать занятые противником территории вооружённым путём. Дихотомия: либо капитуляция, либо победа - неверна, между безоговорочной капитуляцией и полным разгромом противника существует много промежуточных состояний окончания вооружённого конфликта.
Я никогда раньше не говорила, что Украина капитулировала, но коль скоро нынешняя позиция Украины на переговорах "нормандской четвёрки" называется капитуляцией, то я только хочу обратить внимание, что это не нечто новое, присущее власти Зеленского, а то состояние, в котором Украина находится уже шестой год и которое Зеленский просто унаследовал.
>> украинская армия теперь способна за считанные недели освободить Донбасс при условии, что российская армия будет выведена за скобки
Если бы российская армия не входила на Донбасс, то украинцы освободили бы его от сепаратистов ещё летом 2014, даже со всей россиянской поддержкой оружием. Конечно, обстрелянная в боях и лучше экипированная нынешняя украинская армия значительно сильнее той, что была в 2014. Тем ни менее, украинцы не горят желанием отвоёвывать Донбасс силой оружия и ценою крови.
>> международная изоляция России должна перерасти во внутриполитический кризис
Ага, сильно международная изоляция Сев. Кореи переросла во внутриполитический кризис. Конечно, РФ может коллапснутся, как СССР, а может и нет. Можно дождаться, когда по реке проплывёт труп врага, но враг может сделать тебя трупом раньше и любоваться, как твой труп плывёт по реке.
Жить надо сейчас, а то неизвестно, будет ли реинкарнация и, если будет, то в какую мышь тебя реинкарнируют. :(
no subject
Date: 2019-10-16 03:21 am (UTC)> ... жить своим умом
Ви прекрасно розумієте, про ще це все: "свій ум" лише інтерпретує, максимум, трошки систематизує інформацію, але лише ту, яку йому згодували. Ви самі казали, що не слідкували і не дуже в курсі, що там ставалося в 14-15 роках, а зараз часто робите судження, неможливі без розуміння того часу. Значить, хтось вам про це розповів. Судячи за всім, хтось сильно упереджений в ту ж сторону, що російська пропаганда. Словом, часто пишете не в той бік. Наприклад, ви оце не вперше натякаЕте (абсолютно невірно), ніби я вважаю 75% українських виборців бидлом. Це ви придумали, чи хтось сказав?
> ... почему эта армия по приказу своего Верховного Главнокомандующего Порошенко не освободила Донбасс?
Це теж своїм умом? Якщо так, то, перепрошую, але краще вже слухати інших. Хоча, якщо це такий троллінґ, то ОК. Правда, сподіваюся, ви аналогічно троллите всіх знайомих, хто, скажімо, чимось, не дай бог, хворіє, і переконали їх плюнути на дорогу американську медицину і перейти на дешевих (безплатних!) теледокторів і силу молитви. А то чому ця дорога медицина не вилікувала їх від пухлин, Альзгаймера і радикуліту?
no subject
Date: 2019-10-03 05:43 pm (UTC)